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第6回「京大おもろトーク: アートな京大を目指して」〜矛盾をはらんだ創造
2016年10月17日(月)

パネリスト:高橋 剣氏(東映株式会社 京都撮影所制作部次長)(以降敬称略、高橋)
北野 貴章氏(株式会社テレビ朝日 「しくじり先生」チーフディレクター)(以降敬称略、北野)
山極 壽一氏(京都大学総長)(以降敬称略、山極)
富田 直秀氏(京都大学工学研究科教授)(以降敬称略、富田)
司会:土佐 尚子氏(高等教育研究開発推進センター教授)(以降敬称略、土佐)
司会挨拶:伊勢 武史氏(京都大学フィールド科学教育研究センター准教授)(以降敬称略、伊勢)
伊勢
はい、どうも高橋さんありがとうございました。時代劇は現代劇である、本当に矛盾に満ちているけれども、非常に力強く説得力のあるメッセージでした。
それでは続きまして、お二人目のお話をお聞きしたいと思います。株式会社テレビ朝日「しくじり先生」チーフディレクターの北野貴章さんです。あの、「しくじり先生」というテレビ番組、僕もよく拝見してるんですけれども、失敗することが逆に成功になったり、注目されるきっかけになったりする、これも矛盾をはらんでいて、あと人間の人生の面白さ、力強さとか、いろんなものが分かって楽しい番組になっています。いったいどういう経歴でこういうふうな番組の企画の発想に至ったのか、そういうところも含めてお聞きできたらとても楽しいなと思っております。北野さん、どうぞよろしくお願いします。
北野
みなさん、こんにちは。「しくじり先生 俺みたいになるな!!」という番組の総合演出をしております、テレビ朝日の北野と申します。「しくじり先生」はですね、しくじった人が、有名人のタレントさんが多いんですけど、自分みたいな風になるなよという思いをもって教壇に立って授業をするという番組なんですが、見たことあるよという方はいらっしゃいますか。ありがとうございます。結構たくさんの方見ていただいて嬉しいです。で、今回はテーマがですね、矛盾をはらんだ創造ということなんですが、実は振り返ってみるとですね、しくじり先生ができるまでの経緯、そして今、そうですね、皆さんに見ていただいている理由もですね、まさにこのテーマと共通する点があるところもあるかなあと思いましたので今日は、そのしくじり先生ができるまでを振り返りながら番組が、僕なりのですね、今回のテーマの、矛盾をはらんだ創造というテーマの解釈についてちょっとお話できたらなあと思っております。
北野貴章氏
北野
というわけで、まずはちょっと僕の自己紹介の方からさしてもらいたいなあと思います。ちょっとしくじり先生風に今日は教科書、土佐先生の方からオーダーで授業してくれと言われましたので作ってきました。はい、私ですね、86年3月2日生まれで、2006年に京都大学の経済学部に入学しました。で、経済学部に入ったんですが、実際経済学部で授業ちゃんと受けてたかっていうと、ほとんどですね、外部の文学部の映画論の授業で単位取っていたりですね、1年生の時にメディアアートの授業でですね、土佐先生のもとで授業、単位取らさしていただいたりしてですね、ほとんど経済というよりは、文学的な方をこの大学で学ばさしていただきました。で、プライベートでは何をしてたかというとですね、自主製作映画をずーと4年間撮ってまして、でその映画をですね、先生、土佐先生に見せたのがきっかけで、1年の冬ぐらいから研究員として先生の研究室で4年間ずっと働かさしていただいておりました。で懐かしいんですけど、ZEN Computerとかi.plotとか、ベケットの「ゴドーを待ちながら」の文節をばらばらにして、並べ替えて新しい文脈を作るというような、研究のお手伝いをさしてもらっておりました。で、当時これ一体何の仕事してたのかと思いながらも、楽しくちょっとやらさしていただいてたんですけども、授業というよりは大体大学生活のほとんどを映画製作と、あと先生の研究室でずっと働いてたような思い出が残っております。
で、2010年、2009年に卒業してまして、2010年からテレビ朝日で働き始めたんですが、もともと映画が幼いころから大好きで、映画監督になりたいと思ってずっと活動続けてきたので、ドラマ志望でテレビ局にもともとは入りました。で、実際ですね、今のテレビ朝日といいますかテレビ局というのはですね、プロデューサーとかには結構なれるんですが、監督という仕事をするのは結構難しい現状がありまして、それだったらバラエティ班で、バラエティだと何でも自由に作ることができるので、映画やドラマ、コントのようなストーリーがあるものを、作りたいなと思ってバラエティに入ったのがきっかけです。そんな感じで入りました。で、当然バラエティに入ったんですけど、テレビ朝日でやりたい番組とかなくてですね、結局僕はこの番組にADとして配属されることになりました。
北野
「そうだったのか!池上彰の学べるニュース」という番組で、ほぼほぼバラエティというよりはニュース番組で、ドラマで映画を作りたいと思ってテレビ局入ったんですけど、ずっとやってることというと隣のページ、右のほう見てもらったらわかるんですけど、池上さん本人と打ち合わせさしてもらって、何を話したいか決めて、そのニュースのリサーチをして、台本をディレクターと一緒に考えて、それをもってまた池上さんと打ち合わせをして、新聞とかあと専門家の、それこそほんとに大学の教授とかとお話さしていただいて、番組で取り扱う、池上さんの取り扱うネタが実際正しいかどうかをリサーチ裏どりして、収録に臨んでオンエアすると。ほとんどバラエティというよりは報道に近いことをやっておりました。しかもですね2010年入社で2011年、1年目の終わりに丁度東日本大震災がおきまして、バラエティは全部自粛モードだったんですけど、僕の入った、バラエティなんですけど池上彰の学べるニュースは報道も取り扱ってましたので、すぐにですね地震あった後ですけど池上さんと僕とディレクター3人でヘリに乗りまして、現地に赴いてですね、被災地の方のお話を伺ったりとかそういうことをずっとやっていた日々を1年目は送っておりました。正直ですね、仕事としてはやりがいはあったんですが、僕は、なにぶん映画を作りたいと思っている人間なので、ほんとに仕事が辛くてですね、もう僕はジャーナリズム精神は僕は特になかったので、このままじゃいけないなという風に思うようになりました。
で、僕はそこでですね、こう考えるようになりました。早く企画を通して自分の番組をやろうと。この現状を打開するにはもう自分の番組をやるしか、人が作った番組をやってても何も進まないと思ったんですね。で、月3本くらいので大体50企画以上1年間で出し続けまして、その結果こうなりました。次のページです。全然通らないと。全然ほんと通らないですね。通らない理由を僕なりにまとめてみたんですが、そもそも内容が放送のレベルに達してなかったというのもあるかもしれないんですが、1年目でですね経験不足だと思われて、任せられないだとかストーリーがあるような番組、バラエティでですね、コント番組とかはテレビ朝日こっちだと6チャンネルですけど、やったりしてるのご覧になったこと無いと思いますが、ストーリーを作ってるコント番組のようなものは、そもそも作るような文化がうちには根付いてなかったんですね。
でですね、とはいえじゃあどうやったら通るんだと。いう風にちょっと葛藤しながら日々僕悶々としてたんですが、1年半、2年目の入る前くらいですね、僕はこういう風に思うようになりました。そうだ勝手に番組作ろうと。
北野氏スライド
北野
ありがとうございます。2年目の終わりぐらいのときにですね、勝手に機材借りて、同期と一緒にですね、番組をもう作ってやろうと。製作費とか、やってる自分たちのレギュラー番組の方からとって、拝借しまして、その時に作った番組がですね、こちらの左の方ですね。「モテスベ」というですね、番組で、どっちかというとドキュメンタリーに近いんですけども、モテるためにすべきことは何だろうということを検証するためですね、ここにいるこれ同期なんですが、こいつは耳にインカムしてまして、僕が隠れたところからカメラ撮って、原宿歩いてる女の子に声掛けて、ナンパしてもらって、餃子の王将に一緒に行けるかという番組です。これが、出演者の方もいないんで、僕とこのまーくんと後ほんとにその辺歩いてる原宿の女の子だけしか出ないんですけども、この番組が結構実際作ってそれを企画書に張り付けて、上の人に出したところ、結構面白いなという話になりまして、実際にこの企画を平成ノブシコブシの吉村さんだったり、アイドリングの菊地さんだったり。と、出演者とも一回撮り直して、実際に放送さしてもらうことができたのが僕が初めて作った番組が、こちらです。で、この次にですね、その年の12月に「未来ディレクター吉村」というですね、こっちは平成ノブシコブシの吉村崇という芸人なんですけれども、がですね、2055年の未来からやってきて、さまざまな、今の現代にタイムスリップしてきた吉村がですね、いろんな企画に体張った企画に挑戦するという、すごい物語性のある、ほんとに僕が入った時やりたかった番組が12月に出来たのが、この作品です。
ここまでは調子が良かったんですが、ここでまたちょっとしくじってしまいまして、次のページです。はい、普段の業務で怒られまくると。当時、僕自分のペースで自由に物を作るっていうのはちょっと得意なんですけど、ちょっと社会的には全くダメダメで、まず決まったことを報告しないだとか、あと、会議の時間連絡しない、あと相談しないでなんでも勝手に決めちゃうとかですね、これも無理してやってるわけじゃなくて意図的にやってるわけじゃなく、どうしても気づいたら報告してないし連絡してないし相談もしてなく決めちゃってるっていうのがちょっとそれですごい悩んでた時期がありまして、次のこのミラクル9という番組はこの時学べるニュースから移動して、ミラクル9というクイズ番組やってたんですけども、ここでの仕事内容というのがですね、全体のスケジュールをきって段取りを考えるような制作進行という、ちょっと実際に物を作るというよりはチーフADだったんですけども、制作進行をする立場の仕事をしていまして、これが本当に僕の苦手とする仕事のオンパレードだったんですね。毎日ちょっと怒られてまして、当時先輩にですね、社会人として失格だとか、人間として失格だーみたいな。毎日怒られておりました。
そこのですねこの自分の経験をもとにして作った番組が、こちらです。「しくじり先生 俺みたいになるな!!」と。これはほんとに僕の実体験をもとに作った番組で、俺みたいになるなよと。いうメッセージが一番後輩に言いたかったことですね。ミラクル9でしくじってた体験から作ったのが最初だったんですが、それをベースに加えて、しくじってる話っていうのは、成功者の人との話よりも面白いですよね。居酒屋とかでも、上司の、俺は昔こんなすごかったんだよというような話っていうのはなんかちょっとイラっとするじゃないですか。なんですけど、この前こんなちょっと失敗やっちゃったんだよねーという話は、皆さんちょっと楽しくその場もすごい楽しくなるし、その人も結構そういう話をしてる方っていうのはかわいく皆さん周りの方見てもらえると思うんですよね。自慢話を聞かされるよりは、失敗話をしてる人の方がすごい周りの人も好きになるし、聞いてる人たちも楽しく聞けると。なぜじゃあ失敗話はこんなに人を引き付けるのかというとそれは馬鹿にしたいんじゃなくてですね、自分も、もしかしたらそうなるかもしれないというですね、教訓が実はこの笑い話の中には含まれてるからだと思うんですよね。
北野氏スライド
(「しくじり先生 俺みたいになるな!!」)
北野
だから、隣のページにですね、これ以外の特徴を書いたんですが、しくじり先生においてメインMCは、まず、置きませんでした。メインMCっていうのは例えば、大御所の誰々の何とかっていう番組の冠がつくような感じなんですが、そういう方を置かず、もう毎回登場するしくじり先生が主人公なんだよと。つまりゲスト先生が主役だよ、という。で、雛壇芸はやらない。これは結構最近もう飽和状態ですが、芸人さんいっぱい集めてワーッと騒ぐような雛壇芸は一つ面白い要素ではあるんですが、そういうのはうちではやらない。あとVTRに頼らないっていうのは、ゲストだったりとか、メインのMCたち皆で何かしらのVTRを見て、右上に、ワイプって言うんですけど、その映像見ながら楽しむようなバラエティって多いと思うんですけど、そういうことはしないと。基本的にスタジオで先生が一人でもうずーっとしゃべる。さらにちょっと見やすすぎる構成にしないというのがですね、結構今のバラエティ番組というのはどこから見ても楽しめるように作られてます。クイズでもそうですよね。問題が途中で問題見たところはあれですけど、ちょっと待てば、次の問題始まってそこから皆さん楽しめるようになってると思うんですが、そういういう風に途中から見ても楽しめるようには作ってるんですけど、それを親切にしすぎない構成にしました。あと、台本があることを隠さないというのは、しくじり先生は、このような教科書を実際手元に持って授業するんですけども、これもほかの番組だとやっぱり皆さんタレントさんは自分のアドリブで話してるんだよという風に見せるのが普通のところを、あえて、台本は作ってきてますよ。いうのを、隠さずにやってるところがこの番組の特徴です。
でもですねこの特徴実はね、こんな特徴でもあるんですね。バラエティではNGとされてきた要素。これ今言ったことと同じなんですけれども、NGという、バラエティは基本的には何をやってもいいんでNGということではないんですけれども、もっと詳しく言い換えると、これをやっても数字は取れないよと。視聴率取れないよ、と言われてきたことがこの6つだったんですね。皆さんのイメージする番組は誰々のーとか、ついてたら結構見たいなと思ってたり思ったりするかもしれないんですが、あと核となるですね、メインのレギュラーの人たちがいて、そんな人たちがみんなで団体で何か芸を披露してVTRを見ると。で、どこから見ても見やすいし基本的にはアドリブでほんとにその場で楽しく何か皆さんがしゃべってるような、雰囲気を作ってる。そういう番組が、基本的には、オッケイというか、いい番組だよとされてきました。なのでしくじり先生やるとき、特番で最初3回やってレギュラーになるまで1年かかったんですが、ほんとに理解してもらうのにすごい時間がかかりまして、レギュラーになったら先生出てくれる人そこにいないだろうとか、毎回ゲスト先生が主役と書いてますが、メインの人が変わっちゃうんで、出る人によって数字も安定しないしとか、そういった面で結構レギュラーになるのに実は1年ぐらいかかってたんですが、逆に、ここが皆さんが面白いと思ってくれたところでもあったのかなぁと。なので、こんなのだめだよと言われてきたことが、実は面白いと受け入れられることもあってですね、これが、まずは一つの矛盾なのかなと。でもそこの矛盾のところに実は鉱脈があるのではないかなあと思っております。
さらにこの番組で僕が伝えたかったメッセージなんですが、しくじってもですね、やり直せるよということをちょっと伝えたいなというのも一つありました。しくじった人をですね、馬鹿にするのは簡単ですし、すごい最近ネット社会になってからですよね、誰でも匿名で批判する風潮が結構広く上がってますし、ワイドショーとかでもそういうのが結構皆さん結構ワイドショーというか携帯のニュースとかでもスマホのニュースとかでもそういう記事すごく最近目にすると思うんですが、そういう社会になってきているのに加えてですね、日本はやはり、元が元来ですね、日本は失敗はやっぱり許さない社会だったこともあるので、そうじゃない、失敗しても立ち直ってるんだよっていうのをそう皆さん先生自体そうなんですけども、一度失敗して、それを自分の中で克服して、教壇に立ってきているので、そういう人たちの姿を見てもらって、元気になっていただけたらなあという思いがあって、作ってるのもあります。そういうわけなので、番組で先生がですね、先生たちは皆さんやっぱ自分がいじられたくないその人生の傷をですね番組で語ってくださるんですね。例えば、堀江さんは逮捕された話をしてくださいましたし、前園さんも同じくお酒で失敗した話を面白おかしく反省しながら話してくれたんですけど、先生、辺見マリ先生は15年間ずっと洗脳されてきた話を語ってくださったりとかですね、みなさんやはり、もう忘れた話を、この番組でしてくださる方が多いので、やはり出てくださった方には僕はその好感度が上がってほしいですし、もう一回成功してもらいたいなぁという風に思って作っております。これは僕だけじゃなくてスタッフ一同皆さん、みんなそうなんですけども、やはり野次馬はですね、背中に野次を飛ばせても、正面向いた相手には飛ばせないんじゃないのかなというのが、僕のこの番組の裏テーマでもあります。
北野
では、先生と一体じゃあこの番組はどのようにして作っていっているのかっていうのをちょっとまとめてみました。まずですね、会議でしくじり先生、この人しくじってんじゃないかっていうのをみんなで持ち寄って話し合います。で、実際にこの先生面白そうだよね、という人を何人か見繕って先生と打ち合わせをさしてもらって、その先生たち、打ち合わせこうです、ってリサーチして、2回3回4回と、途中台本どんどん作っていくんですけども、打ち合わせを臨んで、収録オンエアとなるんですが、これ大体1人の先生の授業が完成するまでに2、3か月ですね。1回の打ち合わせが大体3時間から4時間で短い最低4回、辺見さんとかだと結構半年くらい本人のメンタルの部分のケアとかもありましたので、半年ぐらいかけて作りました。番組1回のオンエアで2人とか3人の先生が授業をしますので、常時8人ほどの先生を同時進行で進めているというような感じでございます。
このフローチャートをですねちょっと見ていただいてお気づきになった方もいらっしゃるかもしれないんですが、この制作手順、実はですね、辛いと思っていた番組と同じだったんですね。こちらですね。学べるニュース。学べるニュースでは池上さんと打ち合わせして、台本作って。裏どりして収録と。いうような形、先ほど説明さしてもらったんですけども、それを、より濃厚にしたものがしくじり先生に活かされてることに最近気づいたんですね。はい。しかもですね、しくじり先生の生まれた経緯何だったか覚えていらっしゃいますでしょうか。こちらですね。はい、ミラクル9でのしくじり体験ですよね。ここでのしくじり体験があったからこそ、そもそもしくじり先生を企画しようと思いましたし、そうですね、この経験がなかったらそもそもしくじり先生の番組自体はできてなかったなぁと。思うわけです。そして、しくじり先生の教科書作るにあたって、まぁやはり一番大事なのはやっぱり構成だったりとか先生の物語ですよね。しくじり先生たちに出てもらうからにはやっぱり最高の教科書をもって、教壇に立たせてあげないといけないと思っているんですが、僕はその経験が今に生きてるんじゃないかと思っています。京都大学での映画製作で、メディアアートの研究員としての4年間。やはりこの研究が今やはりしくじり先生の番組作りに活きているんじゃないかなと。つまりですね、そんなことが、今回のそのテーマで言えるのじゃないでしょうか。次のページです。矛盾の中からこそ創造が生まれると。もし、僕がですね、大学で映画を作っていなかったら、物語を大事にした番組を作りたいとは思わなかっただろうしですね、もし学べるニュースで池上さんとニュース番組を作っていなかったらですね、しくじり先生と信頼関係を築けるような打ち合わせの仕方っていうのは、その方法は見いだせてなかったかなぁと。取材面でも、もっと表面的な部分に触れるだけのものになっちゃってたかもしれません。ミラクル9もそうですよね。ずっと怒られてた日々がなかったら、そもそもしくじり先生の企画自体生まれてなかったと思うんです。何が言いたいかというと、もちろんこれは今になってわかることなんですが、その時は何でこんな無駄な時間を過ごしてんだろうな、と。自分のやりたいこととの矛盾に悩む日々だったんですけども、それは当時僕も、しくじり先生があると思ってですね、未来見据えて、この点と点が繋がるから今を頑張ろうとか思ってなく、普通になんか、何やってんだろうなと思いながら仕事してたんですが、積極的にですね、行動することってことはほんとに大事なことで、10年たった今ですねこう振り返ってみると、実はすべてが繋がってたんだなあと。いうことに気づけたのかなあと。やってた時にはですね、その大事なことだと気づかないことがですね、後々振り返ってみると意外にですね、大事なことだったりとかすると思うんですよね。つまり矛盾の中にこそ創造は潜んでいて、その矛盾の中にこそ実は新たなものを作るヒントが隠されてるんじゃないのかなと思うわけです。今のその矛盾はですね、将来どこかで自分がやりたい創造に繋がるということをだから信じていなければいけないのかなと。それがですね、今批判されることだったりとか、周りから見たらですね、お前だめだな、とレッテルを貼られるようなことでも信じ続けて、やり続けることで自信が生まれますし、自分がやりたいことを創造するためには、実は自分自身が信じてあげることが大事なんじゃないかなと。その点だけを、見ると矛盾、今矛盾してること、やりたくないことということですね、実は線で見ると矛盾していなかったのかもしれないですし、その視点を持つことこそが、矛盾を信じること、これが大きな違いをもたらしてくれるのではないかなぁと。はい。
なので、今日、母校で今この話をしている僕ですが、これも今僕にとっては一つの点でしかないですが、いつか、ここからまた新たな創造が生まれたらいいなと思っております。以上です。ありがとうございました。